Estrutura - Compensado ou MDF?

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Estrutura - Compensado ou MDF?

Mensagem  Rica em Sex Jul 20, 2012 10:19 pm

Outra questão bastante polêmica, mas que se faz necessário trazer à discussão.

A madeira de Compensado é tradicionalmente utilizada em maquetes de ferromodelismo, o MDF, depois de avançar e dominar o mercado moveleiro, garantiu um espaço no cenário ferromodelístico agradando à muitos modelistas.

Devemos analisar as vantagens que cada produto oferece em relação ao peso, resistência, durabilidade e preço.


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ESTRUTURA

Mensagem  LELIO VIDA em Dom Jul 22, 2012 3:05 pm

EU PARTICULARMENTE ACHO O COMPENÇADO BEM MELHOR MESMO SENDO MAIS CARO SUA DURABILIDADE E´MAIOR O MDF TEM A DESVANTAGEM DE ESTUFAR CASO HAJA UMIDADE TAMBEM SE DEFORMA COM MAIS FACILIDADE DEVERIAMOS USAR O COMPENSADO NAVAL DE 15 MM UM POUCO MAIS CARO MAS MAIS RESISTENTE POIS NO FUTURO IRAO AOS ENCONTROS E NUNCA SE SABE O QUE PODE ACONTECER

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Re: Estrutura - Compensado ou MDF?

Mensagem  Rica em Dom Jul 22, 2012 4:05 pm

LELIO VIDA escreveu:EU PARTICULARMENTE ACHO O COMPENÇADO BEM MELHOR MESMO SENDO MAIS CARO SUA DURABILIDADE E´MAIOR O MDF TEM A DESVANTAGEM DE ESTUFAR CASO HAJA UMIDADE TAMBEM SE DEFORMA COM MAIS FACILIDADE DEVERIAMOS USAR O COMPENSADO NAVAL DE 15 MM UM POUCO MAIS CARO MAS MAIS RESISTENTE POIS NO FUTURO IRAO AOS ENCONTROS E NUNCA SE SABE O QUE PODE ACONTECER

Lélio,
Eu fiz os módulos da ANPF e os meus utilizando o MDF, não tive dificuldade para trabalhar com MDF nos módulos. Construímos uma maquete para a ANPF em MDF, ficou bacana, mas ela envergou depois de um tempo e a solução que estava sendo encontrada para resolver era colocar duas ripas de madeira compensado por baixo.

Nos módulos de dimensões pequenas parece não influir, mas é preciso considerar o problema da umidade.

Lembrando que o tipo de madeira é uma recomendação e não uma Norma Padrão Free-mo.BR, também concordo em deixar o compensado como madeira indicada nas "Práticas Recomendadas (PR)", e deixar o MDF como opção.

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Re: Estrutura - Compensado ou MDF?

Mensagem  LUIZ CARLOS DO NASCIMENTO em Seg Jul 23, 2012 12:33 am

Com o meu conhecimento em montagens de maquetes etbm equipamentos que usam madeira;Eu estou de acordo com o LELIO pois o MDF tende com o tempo envergar e se molhar ele estufa o compensado naval de 15 e muito bom as travesas que ficam debaixo do tampo poderiam ser ou de sarafo de cedrinho ou pinos aparrelhado.

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Re: Estrutura - Compensado ou MDF?

Mensagem  Rica em Seg Jul 23, 2012 8:46 am

Também tenho a tendência a preferir o Compensado Naval, apesar de ser mais caro as suas características conferem confiabilidade maior que o MDF.

A seguir reproduzi um trecho do texto original "The Oficial Free-mo Standard" no qual é tratado sobre o material do quadro (Frame) e das pernas (legs) dos módulos Free-mo:

Código:
2.0 Frame and Legs
S2.1 Endplates shall be 3/4" plywood or equivalent (birch plywood works well) to provide sufficient strength for clamping to adjacent modules. (FAQ 2.1, RP2.1.1)

2.0 Quadros e Pernas
NP 2.1 Placas Terminais devem ser em madeira de 3/4" ou equivalente (compensado funciona bem) para fornecer a resistência suficiente para se fixar aos módulos Free-mo.BR adjacentes. (FAQ 2.1, PR 2.1.1)


Estou fazendo a tradução diretamente no Google e posteriormente tento ajustar o texto, procurando compreender o real sentido do que é dito e adaptando para nossa realidade. Notem que "S2.1" é uma Norma Padrão, a indicação é feita com o "S" antes do número do item, portanto é obrigatório seguir essa especificação, apenas adotei o "NP" (Norma Padrão) em lugar do "S" (Standard).

Na sequência temos o item 2.1.1, desta vez antes do número do item temos as letras "RP" (Recommended Practice) indicando se tratar de uma "recomendação" que pode ser seguida ou não, no free-mo.br o "RP" foi substituído por "PR" (Prática Recomendável):

Código:
RP2.1.1 Avoid Dimensional Pine Lumber for your frame work. It has a tendency to warp and "cup" with age, throwing off track alignment. It has also been found that plywood (birch plywood works well) warps and twists less than dimension lumber (3/4 inch pine boards). (FAQ 2.1)

PR 2.1.1 Evite Madeira de pinho Dimensional para o seu quadro de trabalho, pois tem uma tendência a deformar e "envergar" com o tempo, jogando fora o alinhamento da linha. Também tem se notado que a madeira compensado (contraplacado de bétula funciona bem)na medida de 3/4" sofre menor risco de envergar. (FAQ 2.1)

Em vermelho estão os termos da tradução direta no Google tradutor. Esse tem sido o grande problema! Temos que traduzir tentando entender a que realmente estão se referindo, pois nunca ouvi falar em "contraplacado de bétula". A tradução nesse caso estaria mais próxima de "compensado de madeira" ou "madeira compensado", o estranho é indicar o compensado (plywood) e logo após entre parenteses citar que a madeira compensado "funciona bem". Se já indicou o compensado porque fala novamente que o compensado serve?

Alguém entende bem de tipos diferentes de madeira para tentarmos descobrir se a referência entre parenteses é sobre um tipo específico de madeira compensado, mais resistente ou menos resistente que o compensado normal indicado fora dos parenteses.


Última edição por Rica em Qui Mar 06, 2014 11:53 am, editado 1 vez(es)

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Re: Estrutura - Compensado ou MDF?

Mensagem  Deyler em Seg Jul 23, 2012 8:39 pm

Apesar de não entender muito de madeira, gosto de trabalhar com o compensado naval de no mínimo 15mm. Além disso acredito ser extremamente importante a confecção de sarrafos (neste caso pode ser cedrinho) por baixo do tablado com vãos de 500 mm no mínimo. Pode parecer desnecessário, porém sou adepto da filosofia: melhor sobrar que faltar. Também na locomoção do tablado, estas características ajudam em muito evitar o empenamento e/ou envergadura do mesmo. E na união dos módulos, o sarrafo facilita em muito a união de ambas as partes, através de parafusos, arruelas e porcas.
Por fim, acho bacana a ideia de utilizar algum produto anti-cupim na madeira. Lembrando que mais importante ainda é o cuidado no manuseio do mesmo, uma vez que são produtos altamente tóxicos.

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Re: Estrutura - Compensado ou MDF?

Mensagem  Rica em Ter Jul 24, 2012 1:54 pm

Sem dúvida os sarrafos oferecem a resistência e evitam a torção natural decorrente do peso ou mesmo em deslocamentos ou durante o transporte dos módulos.
Em módulos de pequenas dimensões o MDF se mostrou de certa forma resistente e não percebi esse problema nos módulos que fiz para a maquete modular da ANPF, todos de 1,00m x 0,40m. Contudo, acredito que para a confecção dos quadro os compensado naval de 15mm seja o ideal como o Deyler destacou.

Em um site de hospedagem de imagens bastante conhecido encontrei imagens de um módulo Free-mo desenvolvido a partir da um trecho que serviu de protótipo para o modelista. Veja uma imagem da estrutura do módulo:



fonte:
Código:
http://www.pbase.com/superfleet93/hackney

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COMPENSADO x MDF

Mensagem  Giancarlo Valente em Dom Jul 29, 2012 5:25 pm

Me alinho aos que usam o compensado este na qualidade "naval". Pois ha compensado e ha, também o compensado NAVAL.

O abaulamento da placa faz parte da mecânica, dai o nome *compensado", que seria um sandwich de placas: umas em um sentido e outra em outro.

O sarrafeamento é o que dá rigidez a estrutura assim como ou as cavilhas, ou as mãos francesas, ou a cola branca e o preguinhos de cobre.
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Re: Estrutura - Compensado ou MDF?

Mensagem  Alexandre - SFTrens em Ter Jul 31, 2012 10:21 pm

Srs. não tenho esta duvida para mim, não altera o resultado a matéria que você pretende usar, temos que ser muito racionais neste quesito pense, eu trabalhei em uma madeireira em minha cidade a 8 anos atrás de 5 madeireiras, 1 loja para marceneiros e varias loja de materiais para construção só 1 madeireira e a loja do marceneiro tinha em estoque compensado naval e em uma única bitola, portanto alem de caro é difícil ser encontrado, você pode usar aglomerado, mdf, compensando comum ou naval, madeirite ou osb, não interfere, você tem sim a obrigação de estrutura para que fique firme e obedeça as bitolas, do caso contrário pode ser tornar inviável para alguns, tem muitas pessoas que ainda estão como colecionadores de miniaturas de trens e não ferromodelistas, acredito que em certo momento ele se questiona "Com essa grana de madeira compro aquela locomotiva que eu não tenho", isso deve ser considerado para viabilizar para difundir e não restringir.
Você tem a liberdade de usar compensado naval mais eu não uso, o mdf me atende e se for o caso de inchar vou pintar as laterais, pinto o fundo também e quanto a torcer se estiver travado não torce, outro detalhe nas fotos e vídeo os americanos usam o naval, mais lá até as casas são feitas de naval que o torna barato, em virtude da lei da procura e da oferta.
Peço que todos pensem e reflitam, temos é que agregar.




Última edição por Alexandre - SFTrens em Qua Ago 01, 2012 12:44 pm, editado 1 vez(es)
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Re: Estrutura - Compensado ou MDF?

Mensagem  Rica em Ter Jul 31, 2012 11:09 pm

Rica escreveu:A seguir reproduzi um trecho do texto original "The Oficial Free-mo Standard" no qual é tratado sobre o material do quadro (Frame) e das pernas (legs) dos módulos Free-mo:

Código:
2.0 Frame and Legs
S2.1 Endplates shall be 3/4" plywood or equivalent (birch plywood works well) to provide sufficient strength for clamping to adjacent modules. (FAQ 2.1, RP2.1.1)

2.0 Quadros e Pernas
NP 2.1 Placas Terminais devem ser em madeira de 3/4" ou equivalente (compensado funciona bem) para fornecer a resistência suficiente para se fixar aos módulos Free-mo.BR adjacentes. (FAQ 2.1, PR 2.1.1)

Relendo este tópico encontrei um ponto no qual os próprios norte-americanos definem na normas "Standard" (padrão) do free-mo, que as placas terminas (S2.1 Endplates shall be 3/4") devem ser confeccionadas em madeira de 3/4", ou seja, o que seria para nós uma NP é a espessura da Placa terminal, e não o tipo de madeira, apenas indicam o compensado "[b](birch plywood works well)" "(compensado funciona bem)".

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COMPENSADO

Mensagem  Giancarlo Valente em Sab Ago 11, 2012 4:51 pm

Oras se o tipo "naval" vier a causar algum problema, que se proponha o compensado mesmo. Mas que se lembre que apos montado e antes de qualquer pintura se lhe dê um bom banho de produto anti cupim e só depois de seco se vá aos acabamentos
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Re: Estrutura - Compensado ou MDF?

Mensagem  Rica em Sab Ago 11, 2012 7:37 pm

Sem dúvida a aplicação de um produto de ação compra fungos e cupins é essencial.

Tenho prestado atenção em vídeos e fotos sobre free-mo e percebi que alguns modelistas optam pela madeira de Pinus. Sei que é um tipo de madeira que os cupins adoram, e o tratamento é necessário, acredito que lá nos EUA não seja como aqui, pois para comprar pinus em certas madeireiras é um calvário. a Madeira é encontrada em condições muito ruins. Mas pode ser que se consiga a madeira pinus de boa qualidade e em condições de uso. Possivelmente tenham os procedimentos de cuidado com as diferentes madeiras a fim de conseguirem os resultados desejados.

Volto a frisar que não devemos esquecer que o free-mo.br deve seguir o conceito de "liberdade". Não vamos definir como obrigatório o uso de um tipo de madeira, mas sim, discutirmos aqui os prós e os contra de cada tipo, afim de auxiliar os modelistas na decisão de qual deles utilizar, adequando sempre a sua possibilidade financeira.

É preciso nos atentarmos para o que está definido como normas em The Official Free-mo Standard e que estamos tentando traduzir no Padrão Oficial Free-mo.BR, nas indicações do que é uma regra "Standard (S)" no free-mo Norte-americano para  nós é Norma Padrão (NP), e o que for assinalado como "RP" (Recomended Pratice) para nós é uma Prática Recomendada (PR).

Acredito que seja interessante seguirmos ao máximo o que já funciona bem no Free-mo Norte-americano, sendo necessário adaptarmos apenas pequenos detalhes, normalmente destacados como práticas recomendáveis. No caso da madeira seria interessante pesquisarmos o custo de cada tipo das opções disponíveis, incluindo espessura e tamanho da chapa. Sei que compensado e MDF diferem em 1mm na espessura, encontrando compensado de 10mm e MDF de 9mm, compensado de 15mm e MDF de 14mm, etc.


Última edição por Rica em Qui Mar 06, 2014 11:56 am, editado 2 vez(es)

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Re: Estrutura - Compensado ou MDF?

Mensagem  ALEXANDREGC em Dom Ago 12, 2012 8:15 pm

Pessoal, meu voto é que este detalhe do tipo de madeira a ser utilizada seja uma Prática Recomendada (PR) pois cada um terá que fazer seu módulo de acordo com a disponibilidade de material em sua região ou então, de acordo com sua capacidade financeira. O participante do Free-mo deverá seguir, invariavelmente, as medidas adotadas na Norma Padrão (NP) pré-definidas para que os módulos possam ser conectados sem problemas. Mas o risco é do dono do módulo de ter dores de cabeça futuramente pela escolha de uma madeira fraca.

Quanto à madeira de Pinus citada pelo Rica, eu gostaria de deixar uma observação. Já trabalhei nos EUA por um bom tempo com carpintaria, diretamente na construção de casas, e posso assegurar que a qualidade e a padronização da madeira utilizada lá é coisa de primeira. Toda a madeira é vendida com tratamento anti-fungo e cupim de excelente qualidade e ainda toda ela é vendida alisada (lixada) eliminando as marcas das serras de corte. Vc pode manusear sem o risco de espetar os dedos em "farpas". Depois, a madeira de pinus que eu conheço por aqui é casca de ovo se comparada com a de lá. Aqui, se vc pegar um pedaço de pinus (desses que costumo ver utilizado em pallets) e forçar com as duas mãos contra a coxa, é provável que ele vá quebrar. Lá, pra vc conseguir quebrar um 1"x 6" tem que ser forte!
Na minha cidade (Goiânia/GO) tem muita madeireira de grande porte, portanto, não será difícil conseguir compensado naval. Mas sei que em alguns lugares esse material é mais difícil e principalmente caro.

Como descrito na RP norte americana, as placas terminais devem ser confeccionadas com madeira de boa qualidade para proporcionar alinhamento suficiente para uso dos grampos tipo sargento junto aos demais módulos. Devem ser evitadas as madeiras que possam empenar ou rachar com o tempo!

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Lembrando que este "Plywood" citado na RP é equivalente ao nosso compensado naval que é um sanduíche de chapas de madeira tratadas e prensadas, o que confere maior qualidade, alinhamento, resistência e durabilidade. Já o Dimensional Pine Lumber seria equivalente ao nosso Pinus que é quase uma madeira virgem que pode empenar e rachar com o tempo (mudanças climáticas) ou ao longo do tempo.

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Re: Estrutura - Compensado ou MDF?

Mensagem  Rica em Qui Ago 16, 2012 9:49 am

Alexandre, fiquei muito contente com sua participação e colaboração com a tradução.
Já mencionei que minha dificuldade maior está em encontrar a melhor tradução para os termos ligados ao ferromodelismo, pois a tradução do Google apresenta resultados não muito fiéis a idéia do texto original.

Acredito então que fechamos nossas opiniões em que, assim como no texto original do Free-mo norte-americano, a madeira utilizada é de escolha do modelista, determinando apenas que siga as medidas definidas por NP para as Placas Terminais.

Nossa discussão sobre o tipo de madeira a ser utilizado apenas deverá contribuir para que o modelista conheça pontos de vista e opiniões diferentes sobre as qualidades de cada madeira, os benefícios ou fatores desfavoráveis de cada uma delas.

Em relação a qualidade da madeira de pinus no Brasil, por exemplo, era uma suspeita que eu tinha, e se confirmou com a informação que o AlexandreGC passou.

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Re: Estrutura - Compensado ou MDF?

Mensagem  Rica em Qui Mar 06, 2014 12:09 pm

Já comentei que meus módulos construídos para a maquete modular da ANPF foram feitos em MDF.
No final de 2013, quando concluía a montagem de mais alguns módulos, especialmente um loop de reversão para apresentar em conjunto com a maquete do FcABC no VIII Encontro de ferreomodelismo de Paranaíacaba, após alinhar os oitos módulos que formam a pera do loop e mais dois módulos que completam o traçado, fiz o assentamento dos trilhos com pregos sobre o E.V.A.

Testes foram feitos com locomotivas diferentes e tudo correu bem. Feito isso passei para a etapa do empedramento das duas linhas. Utilizei a cola diluída em 50% água e três gotas de detergente como orientado no meio ferromodelístico...

Depois da secagem veio a surpresa...

A umidade da cola diluída aplicada às pedras estufou as extremidades dos módulos, feitos em MDF, praticamente destruindo o alinhamento das linhas. Mesmo com muito trabalho para tentar corrigir o problema ainda ficaram algumas imperfeições que impediram a passagem de certas locomotivas em alguns trechos, provocando descarrilamentos.

Definitivamente no free-mo.br NÃO UTILIZE MDF!

Aqui no free-mo.br Alto Tietê estamos construindo três módulos, sendo que em dois deles foi utilizado compensado 15mm, em outro está sendo usado pinus. O resultado é muito satisfatório.



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Nem MDF nem MDP

Mensagem  ALEXANDREGC em Qui Mar 06, 2014 4:31 pm

Nem MDF nem MDP nos módulos de ferromodelismo!

É jogar dinheiro fora!!! Estes produtos não podem sequer sonhar com umidade, quanto mais entrar em contato com água + cola e outros líquidos como tintas...

Palavras de quem entende do assunto:

José Marcos Trad, diretor de Marketing da Satipel, explica essa diferença em termos técnicos. “A principal diferença é que no painel de MDP são utilizadas partículas de madeira em camadas, ficando as mais finas na superfície e as mais delgadas no miolo. Já no MDF, aglutinam-se fibras de madeira. Porém, ambos são classificados como Painéis de Madeira de Média Densidade”.
Em termos práticos, segundo Andréa Krause, gerente de Marketing da Indústria Moveleira da Eucatex “o MDF, por ser fabricado com fibras, necessita de mais madeira e de mais resina no seu processo, portanto o seu custo é superior, de 25% a 50% em relação ao MDP”

Fonte: http://www.abipa.org.br/MdpOuMdf.htm

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MDF e MDP = É Cilada BINO.

Mensagem  Brunno em Seg Abr 07, 2014 12:19 pm

ALEXANDREGC escreveu:Nem MDF nem MDP nos módulos de ferromodelismo!

É jogar dinheiro fora!!! Estes produtos não podem sequer sonhar com umidade, quanto mais entrar em contato com água + cola e outros líquidos como tintas...

Palavras de quem entende do assunto:

José Marcos Trad, diretor de Marketing da Satipel, explica essa diferença em termos técnicos. “A principal diferença é que no painel de MDP são utilizadas partículas de madeira em camadas, ficando as mais finas na superfície e as mais delgadas no miolo. Já no MDF, aglutinam-se fibras de madeira. Porém, ambos são classificados como Painéis de Madeira de Média Densidade”.
Em termos práticos, segundo Andréa Krause, gerente de Marketing da Indústria Moveleira da Eucatex “o MDF, por ser fabricado com fibras, necessita de mais madeira e de mais resina no seu processo, portanto o seu custo é superior, de 25% a 50% em relação ao MDP”

Fonte: http://www.abipa.org.br/MdpOuMdf.htm

Concordo com tudo o que foi dito acima.

Utilizar o MDF ou MDP para algo que modular é muito ruim. O compensado naval, cuja folha de 15mm mede 1600mmX2200mm custa na faixa de R$150,00. Na falta deste poderia se usar o Virola ou Virolinha que também é muito utilizado para movelaria e a folha sai na faixa de R$70,00 à R$100,00. Ambos não empenam tão facilmente e permitem uma gama muito forte de trabalho. Podem ser utilizados tanto para o módulo como para as pernas e para acessórios de transporte.

Uma recomendação é que o produto anti-cupim seja aplicado após a lixagem das peças, ou corresse o risco de respirar poeira tóxica do compensado.

É legal para evitar que o compensado seja molhado que se passe parafina, mas fica bem escorregadio.

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Re: Estrutura - Compensado ou MDF?

Mensagem  mcipolla em Seg Set 08, 2014 10:45 am

Interessantíssima essa discussão.
Agora que estou embalado para construir minha maquete, desde o começo decidi pelo compensado naval.
Anti-cupim é obrigatório e, pela minha experiência (pouca, é verdade) com prateleiras e outras coisas pequenas, creio que passar uma seladora de madeira pelo módulo seria uma boa idéia.
Ela impermeabiliza muito bem, sem ficar escorregadio. E pode ficar sossegado com água.
O que acham ?

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Re: Estrutura - Compensado ou MDF?

Mensagem  mcipolla em Seg Set 08, 2014 12:59 pm

Só para acrescentar: retirado do site http://www.madeiraspinheiro.com.br/products-page/chapa-compensado-naval/comp-lam-naval-15mm-2200x1600-virolinha/


Os compensados que existem no mercado são de variados tipos: Laminado, Sarrafeados, Multisarrafeados com colagem ureia-formol ou fenolica. Os laminados são feitos com finas lâminas de madeira prensada, normalmente em número ímpar de lâminas, coladas entre si com um adesivo. Cada camada é colada de forma que a direção da grã esteja em ângulos retos em relação à camada adjacente, o que se denomina laminação cruzada. No compensado sarrafeado, seu miolo é formado de diversos sarrafos de madeira dispostos um ao lado do outro. No multisarrafeado, a chapa é considerada mais estável pois seu interior leva lâminas de +-3mm coladas e prensadas na vertical, fazendo um miolo bem compacto e mais resistente ao empenamento. Podem ser estruturais e são fornecidos com capas para folhear como: virolinha, pinnus, embalagem etc. Ou com capas decorativas com essências de madeiras nobres como: Cedro, Cerejeira, Curupixá (padrão Mogno), Marupá (padrão Marfim), Freijó, Sumauma, Virola, Padrão Imbuia, entre outras. Existem também os painéis para construção civil como: Osb, Plastificado, Resinado Cola Branca (com colagem ureia-formol) ou o Naval (com colagem fenolica ou à prova d'àgua). Uma infinidade de possibilidades para sua maior comodidade. Aplicação: O compensado é o melhor material para fazer a estrutura, as divisões internas e as prateleiras de armários. Um compensado mais fino pode ser usado no fundo de armários e gavetas, desde que receba algum tipo de acabamento, como verniz ou pintura. É bom lembrar que o produto feito com cola à base de ureia-formol é mais indicado para móveis que não terão contato com umidade. Já o compensado fabricado com cola fenolica é ideal para móveis em locais muito úmidos, como banheiros, por apresentar maior resistência à umidade. O compensado decorativo pré-revestido é o mais indicado para peças que exigem melhor acabamento, como portas, frentes de gavetas, estantes e móveis com bordas retas. No processo de laminação, as toras de madeira nativa são cozidas em tanques e depois cortadas em lâminas. Passam por um processo de secagem e são submetidas a tratamento para que fiquem resistentes ao ataque de insetos, antes da prensagem. Em seguida, são coladas com os veios em direções contrárias para que uma compense a outra e dê mais estabilidade às chapas. Sua qualidade depende das espécies usadas no processo industrial. A espessura é variável e as chapas têm tamanhos diferenciados.

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Re: Estrutura - Compensado ou MDF?

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